“Li chiamano ‘luoghi idonei’ “: intervista a Natalie Sclippa – lavialibera

“Li chiamano ‘luoghi idonei’ “: intervista a Natalie Sclippa, redattrice de lavialibera, sull’inchiesta che svela i luoghi invisibili di detenzione delle persone migranti.

Con l’inchiesta “Li chiamano ‘luoghi idonei’ ”, lavialibera ha cercato di fare luce sulla realtà dei cosiddetti “luoghi idonei”, strutture destinate al trattenimento e al rimpatrio delle persone migranti in situazione di irregolarità amministrativa. L’obiettivo dell’inchiesta è stato quello di ricostruire un sistema poco conosciuto, spiegando cosa siano questi luoghi, come funzionino e realizzando una mappatura pubblica, in risposta alla forte opacità che li caratterizza. Attraverso mesi di lavoro, richieste di accesso agli atti e testimonianze dirette, l’indagine ha messo in evidenza le criticità di un sistema segnato da scarsa trasparenza, regole poco chiare e pratiche disomogenee. Emergono inoltre interrogativi rilevanti sul rispetto dei diritti fondamentali, sulle condizioni materiali di trattenimento e sull’effettività dei controlli.

Abbiamo intervistato la redattrice della rivista e autrice dell’inchiesta Natalie Sclippa per comprendere meglio queste strutture, il lavoro svolto e il quadro complessivo emerso dall’indagine. Dalle sue parole affiorano le criticità di questi luoghi, le difficoltà nell’ottenere dati ufficiali, le resistenze istituzionali incontrate e lo sforzo di ricostruire una mappa finora inesistente. Riportiamo di seguito quanto emerso dall’intervista.

Come è riuscita a ricostruire la mappa dei “luoghi idonei” in assenza di dati pubblici ufficiali, e quali resistenze istituzionali ha incontrato durante l’inchiesta? Le difficoltà di accesso alle informazioni sono state episodiche o rivelano un problema strutturale di trasparenza nel sistema?

L’inchiesta è durata diversi mesi. All’inizio, confrontandoci in redazione, abbiamo delineato i pochi punti fermi su questa questione: il testo del decreto Sicurezza del 2018 in cui si faceva un primo riferimento ai “locali idonei” e i pochi articoli che negli anni avevano intercettato la questione. Si trattava, in ogni caso, di episodi e denunce a livello locale, in particolar modo dell’Associazione studi giuridici sull’immigrazione (ASGI).
L’obiettivo de lavialibera è stato quindi di creare una mappa, per sapere quante fossero e come venissero gestite questi luoghi, quali regole seguissero e quante persone ci fossero passate. Non dimentichiamo che sono stanze dove cittadini stranieri vengono trattenuti e rimpatriati in pochi giorni. E i sistemi interni sono così discrezionali, che alle volte le persone fanno fatica a contattare un legale.
Per costruirla sarebbero serviti molti dati e informazioni, che in quel momento possedevano solo le questure. Così, abbiamo utilizzato uno strumento che si chiama “accesso civico generalizzato”: un metodo gratuito per chiedere alle pubbliche amministrazioni numeri e documenti in loro possesso. Così, ho inviato 108 richieste, una per ogni questura. Dopo 30 giorni, il tempo che per legge i pubblici uffici hanno per rispondere, solo alcune avevano dato conferma o smentita della presenza di queste stanze presso le loro sedi. A seguito del ricorso, se ne sono aggiunte altre. 

Alcune delle informazioni che avevo chiesto, come la grandezza dei locali, la presenza di finestre, tavoli, sedie e letti, sono “segrete”, dopo che nel 2022 l’allora ministra Lamorgese ha firmato un decreto per togliere queste informazioni da quelle ostensibili a cittadini e cittadine.
Molti di questi dati rientrano ormai sotto il grande ombrello delle questioni di sicurezza nazionale e quindi non condivisibili. Sui luoghi idonei manca trasparenza, e a questa opacità si aggiungono anche i ritardi: sono più di 1000 giorni, quasi 3 anni, che il Garante nazionale delle persone private della libertà personale non pubblica la relazione, che dovrebbe essere pubblicata ogni anno.
Senza dati e monitoraggio, un’inchiesta come quella portata avanti da lavialibera è il primo passo per conoscere e far conoscere un angolo oscuro della cosiddetta “detenzione amministrativa”. 

Se questi luoghi restano di fatto sconosciuti all’opinione pubblica, si può parlare di una “invisibilità funzionale”? Chi beneficia concretamente di questa opacità e in che modo essa incide sulla possibilità di controllo democratico? 

Non so chi ne beneficia, ma da quello che abbiamo raccolto, possiamo delineare il profilo di chi invece viene danneggiato. Sono cittadine e cittadini stranieri che, di solito, si recano in questura per rinnovare i documenti. Se ci sono problemi burocratici, le persone vengono trattenute in queste stanze, per un tempo variabile tra le 24 ore e i 4-6 giorni. A convalidare il trattenimento è il giudice di pace, che, da quanto sappiamo finora, può confermare l’atto a distanza, senza vedere le reali condizioni dei luoghi idonei e lo stato di salute di chi rimane in quei locali.
In alcune questure, viene preso il cellulare all’ingresso, in altre città, come Milano, nelle camere di sicurezza utilizzate come luoghi idonei, le lenzuola e le coperte non vengono cambiate tra un trattenimento e l’altro.
Situazioni su cui abbiamo voluto fare luce, per provare a denunciare questo sistema veloce di espulsione di cui pochissimi sanno.

Come si collocano i “luoghi idonei” rispetto ai CPR: rappresentano uno strumento emergenziale oppure una loro estensione meno regolata e meno controllata? E, se formalmente dovrebbero garantire gli stessi diritti (salute, difesa, comunicazione e condizioni dignitose), quali meccanismi ne assicurano il rispetto in assenza di controlli e protocolli uniformi, e quali tutele restano in caso di violazioni?

I luoghi idonei sono comparsi per la prima volta nel 2018, quando l’allora ministro dell’Interno Matteo Salvini ha firmato il decreto Sicurezza che modificava il Testo unico sull’immigrazione del 1998. In particolare, all’articolo 4 della norma per la prima volta si fa riferimento a “strutture diverse e idonee nella disponibilità dell’autorità di pubblica sicurezza”, da utilizzare “nel caso in cui non ci sia disponibilità di posti” nei Centri di permanenza per il rimpatrio (Cpr). Cambiato il governo, il dicastero guidato da Luciana Lamorgese (governi Conte II e Draghi) aveva recepito alcune raccomandazioni del garante e definito regole più chiare, senza però arrivare alla pubblicazione di una mappa. Era stato comunque stabilito che i locali fossero “un surrogato dei Cpr” e che quindi all’interno dovessero valere gli stessi diritti: la tutela della salute, la custodia degli affetti personali, il servizio mensa, i colloqui con gli avvocati e con gli assistenti socio-psicologici, la corrispondenza epistolare o telefonica, la compilazione dei registri delle entrate e degli eventi critici.  
All’inizio, nelle città con un Cpr non ci sarebbero dovuti essere luoghi idonei: sappiamo, invece, che esistono entrambi sia a Roma che a Milano.
Sulla carta, i diritti che devono essere rispettati nei Cpr e nei luoghi idonei sono equiparati, ma rimangono da chiarire almeno due grandi coni d’ombra: la salute e l’accesso all’interno dei locali.  

Come si concilia questa forma di privazione della libertà per violazioni amministrative con i principi dello Stato di diritto e con l’obbligo di limiti chiari, prevedibili e verificabili? In questo quadro, quali garanzie concrete restano alle persone trattenute?

Questa è una delle questioni aperte sull’utilizzo dei luoghi idonei. Dopo la pubblicazione della prima inchiesta, ora stiamo raccogliendo altre informazioni per uscire con altri approfondimenti e capire quanto queste procedure stiano violando i principi dello Stato di diritto e con l’obbligo di limiti chiari, prevedibili e verificabili.

Considerata la mancanza di regolamenti pubblici e l’eterogeneità delle prassi tra questure, quali standard minimi sono effettivamente garantiti? Come si giustificano le differenze (ad esempio su telefono, condizioni materiali, assistenza legale) e quali strumenti esistono per prevenire arbitrii o abusi in un sistema così discrezionale?

Anche queste questioni rimangono un cono d’ombra. Su questa questione si sono mosse le associazioni. Il 6 giugno 2025, dopo una richiesta formulata da Asgi, il presidente della sezione Immigrazione presso il giudice di pace di Napoli ha dichiarato “di non aver mai effettuato controlli o accessi ispettivi presso le strutture utilizzate come luoghi idonei, di non possedere verbali di accesso relativi alle visite ispettive svolte e di ritenere tale compito estraneo alle proprie competenze, attribuendolo invece all’Ufficio prevenzione generale e soccorso”. Una risposta simile è arrivata qualche giorno dopo dall’Ufficio di prevenzione dell’Asl Napoli 1 Centro: “Per il trattenimento nelle strutture idonee non è previsto nessun tipo di intervento da parte della Asl se non su eventuale richiesta della questura”. Infine, c’è la questione dell’accesso da parte di soggetti terzi: non entrare significa non poter monitorare le condizioni e non riuscire a prevenire gli abusi.

Quali sono le condizioni reali all’interno di questi spazi  in termini di igiene, accesso alla difesa, comunicazione e assistenza sanitaria  e quanto queste differiscono dagli standard previsti formalmente? E che effetti produce questa forma di trattenimento, breve ma improvvisa, sulle persone coinvolte, anche dal punto di vista psicologico e della percezione della propria dignità? 

Sugli effetti psicologici di trattenimento e rimpatrio stiamo lavorando, perché è un aspetto che sembra completamente trascurato, ma che ha forti ripercussioni sulla vita delle persone. Ho conosciuto un cittadino del Ghana che ha avuto il coraggio di raccontarmi come ha vissuto quei giorni. Nell’articolo lo chiamiamo Isaac, per proteggere la sua identità. È arrivato in Sicilia nel 2016 e la sua storia è cambiata all’improvviso nel 2023. “Vivevo da anni a Napoli, dove lavoravo in una ditta di costruzioni, poi il contratto è scaduto e così anche i miei documenti. Allora ho chiamato l’avvocato che mi ha prenotato un appuntamento in questura”. Una volta arrivato, gli agenti gli hanno spiegato che c’erano problemi con le carte. “Uno di loro mi ha detto: ‘Non tornerai più a casa, ti manderemo in Africa’. Ero preoccupato e ho richiamato il mio avvocato, che ha provato a parlare con le forze dell’ordine, ma non c’era niente da fare”. Poco dopo i poliziotti lo hanno accompagnato dentro una stanza “che sembrava una cella”; quindi il trasferimento a Roma, il viaggio, scortato, verso l’aeroporto e l’imbarco su un aereo diretto in Ghana, con scalo a Casablanca. “Sono tornato a casa senza soldi, senza spiegazioni, senza niente. È stata una grande sofferenza. Non sapevo cosa fare, mio padre e mia madre erano morti” ha raccontato a lavialibera. Solo grazie all’intervento del suo legale, è riuscito a rientrare in Italia.

I numeri raccolti (oltre 2.500 persone e più di 60 strutture) suggeriscono un fenomeno marginale o strutturale? E quanto è plausibile che questi dati siano sottostimati a causa della mancanza di trasparenza? 

Sappiamo che il fenomeno è in crescita. Negli ultimi tre anni il numero delle persone trattenute si è moltiplicato: 309 nel 2023, 906 nel 2024 e 1.225 nei primi dieci mesi del 2025. Non avere una mappatura pubblica rende il monitoraggio molto difficile e delega ai cittadini e alle cittadine il compito di sopperire a questa mancanza di trasparenza. Molto probabilmente i numeri sono al ribasso, visto che non abbiamo ottenuto informazioni su Ancona, Ascoli Piceno, Bari, Belluno, Caltanissetta, Caserta, Grosseto, Messina, Piacenza, Rovigo, Salerno, Torino e Trieste. Ma presto riusciremo ad aggiungere anche questo tassello alla storia, perché l’inchiesta sta andando avanti.